《俠客島對話鄭永年》

　　人民日報(bào)海外版“俠客島”編

　　人民出版社

　　2019年5月

　　朱晨凱

　　“俠客島”是人民日報(bào)海外版旗下新媒體，擁有多個(gè)媒體平臺，粉絲超1000萬。自2014年2月創(chuàng)辦以來，以“但憑俠者仁心，拆解時(shí)政迷局”為己任，致力于時(shí)政、財(cái)經(jīng)、社會(huì)熱點(diǎn)話題的報(bào)道創(chuàng)新，是輿論場里很有特色的“輕騎兵”，對中國政局、發(fā)展政策和國際問題的解讀在海內(nèi)外輿論場擁有廣泛影響力。

　　本書收錄了“俠客島”與著名中國問題研究學(xué)者、新加坡國立大學(xué)東亞研究所教授鄭永年的多場對話，通過不同年代人、不同學(xué)科視角的互相激發(fā)，國內(nèi)經(jīng)驗(yàn)與海外觀察的互相碰撞，從“中美貿(mào)易摩擦暴露了什么問題”談起，蔓延至大國關(guān)系的前世今生；從“中國是否還應(yīng)當(dāng)韜光養(yǎng)晦”的問題，勾連出中國的國際地位的變遷，討論了“國進(jìn)民退”“中產(chǎn)焦慮”“執(zhí)政黨的轉(zhuǎn)型與績效合法性”等輿論場和政治經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域的熱門話題。

　　比如書中談到“中產(chǎn)焦慮”，鄭永年認(rèn)為，看看資本主義發(fā)展史，經(jīng)過資本原始積累階段，就要進(jìn)行社會(huì)改革，可以說，中國的長遠(yuǎn)前途取決于社會(huì)改革的程度；不要把“均貧富”的責(zé)任都推給政府，企業(yè)家應(yīng)當(dāng)主動(dòng)轉(zhuǎn)型；要警惕精英階層的“城堡”心態(tài)。

　　談到中國今天是否還需要韜光養(yǎng)晦這個(gè)問題，鄭永年認(rèn)為，中國并沒有背叛韜光養(yǎng)晦原則。今天韜光養(yǎng)晦的行為方式肯定跟鄧小平時(shí)代不一樣，不對韜光養(yǎng)晦作與時(shí)俱進(jìn)的分析，是很迷惑人的說法；地緣政治也要與時(shí)俱進(jìn)，不能總是老思維。

　　對于如何打造開放型政黨，鄭永年認(rèn)為應(yīng)該強(qiáng)調(diào)績效合法性與科學(xué)決策，在東亞文化里，“發(fā)展合法性”遠(yuǎn)比“選舉合法性”更重要。決策要科學(xué)，必須把政策決策與政策研究分開。

　　【如何看待西方一些國家對華為的“圍剿”】

　　●俠客島：最近圍繞華為的新聞很多，國人也都很關(guān)心。您如何看待西方一些國家對華為的“圍剿”？

　　●鄭永年：華為不僅是一個(gè)個(gè)案，也是一個(gè)平臺：各個(gè)國家、各種利益集團(tuán)較量的平臺。我們以前說過，美國內(nèi)部有各種利益集團(tuán)；對華為的強(qiáng)硬，當(dāng)然是美國安全系統(tǒng)、軍工系統(tǒng)的利益。但是，如果一直是用美國國內(nèi)的法律來處理這些問題，那國際上就沒有一點(diǎn)規(guī)則了，胡來嘛，以后大家還怎么在全球化背景下做生意？這當(dāng)然不僅僅是法律問題。現(xiàn)在美國也好，加拿大也好，都說是法律問題：有的是關(guān)于美國國內(nèi)對制裁伊朗的法律，有些是美加之間的引渡法律。但是我必須說，國內(nèi)法是國內(nèi)法，國際法是國際法；在國際層面濫用國內(nèi)法，肯定是解決不了問題的。為什么？因?yàn)榉�律并不抽象，法律代表每一個(gè)國家的國家利益，國家間的利益是有沖突的。你有你的法律，我有我的法律，我們都用自己的法律辦事，但沖突就出現(xiàn)了。所以，光用國內(nèi)法肯定不行。要在國際層面協(xié)調(diào)不同法律之間的沖突，必須用政治、外交的方式解決。比如美國決策要不要提出引渡，加拿大司法部是否裁決同意美國的引渡申請，這都是政治決策，不僅僅是法律操作。所以這個(gè)案子最后肯定還是得會(huì)回到政治、外交的層面去解決。    

　　所以說，孤立華為也好，孤立中國技術(shù)也好，這不是經(jīng)濟(jì)邏輯，這是政治邏輯。真正去考察經(jīng)濟(jì)邏輯，就會(huì)理解以前有些人說“中美國”，兩國技術(shù)、經(jīng)濟(jì)是高度關(guān)聯(lián)、相互依賴的。所以你去看看，現(xiàn)在要在技術(shù)上封鎖中國、把華為趕出去這些東西喊得最響的是西方政客，不是企業(yè)家，不是經(jīng)濟(jì)人物。但另一方面，你孤立華為那么久，結(jié)果如何呢？華為有了自己的芯片，最近還發(fā)布了自己的5G。這對中國沒問題，因?yàn)槿�球的技術(shù)還是在發(fā)展，只要你技術(shù)先進(jìn)，西方不需要，肯定有國家需要的。任正非說5G技術(shù)現(xiàn)在華為全球最好，已經(jīng)簽了幾十個(gè)合同了。他說得很好，誰不買華為的5G，那是他自己的損失，畢竟會(huì)失去購買、體驗(yàn)物美價(jià)廉的先進(jìn)技術(shù)的機(jī)會(huì)。所以說，“技術(shù)冷戰(zhàn)”的心態(tài)，還是西方內(nèi)部問題的外部化反映——內(nèi)部社會(huì)出現(xiàn)矛盾、經(jīng)濟(jì)乏力，就把這些問題外部化、政治化。我們看清楚就行。中國從近代以來就犯過自我孤立、自我封閉的錯(cuò)誤，教訓(xùn)太深刻，不會(huì)再犯了。所以我們看，中國領(lǐng)導(dǎo)人一直在講，即便是西方在搞貿(mào)易保護(hù)主義、單邊主義、封閉主義，我們還是要堅(jiān)持開放、深化開放。這是對的。

　　【美歐若形成“貿(mào)易統(tǒng)一戰(zhàn)線”，中國如何應(yīng)對】

　　●俠客島：特朗普為什么要跟歐盟達(dá)成這種“貿(mào)易統(tǒng)一戰(zhàn)線”？看上去即使此前因?yàn)殛P(guān)稅一度緊張，美國和歐盟“盟友+兄弟”的關(guān)系還是比較牢靠的。

　　●鄭永年：西方還是西方。美國歐洲是“West”，其他的就是他們眼中的“the Rest”�？梢哉f，美歐之間的矛盾，類似于他們的“西方內(nèi)部矛盾”；“中國可以跟歐洲結(jié)盟”是異想天開。   

　　在此前的貿(mào)易體制下，的確是美國的市場更加開放，歐洲更依賴于美國，而不是相反。他們的工業(yè)水平、技術(shù)能力差不多，比較優(yōu)勢也類似。但是美國的優(yōu)勢更突出：大市場、技術(shù)領(lǐng)先、有創(chuàng)新、有美元，歐洲離不開美國。所以這次歐洲有妥協(xié)是很正常的。即便是特朗普之前用關(guān)稅“懲罰”他們，歐洲也不會(huì)脫離美國市場。  

　　特朗普的策略是什么？“美國優(yōu)先”就是他的策略。上世紀(jì)80年代以來的全球化，形成了一個(gè)世界體系；美國憑借上述的四大優(yōu)勢，在這個(gè)世界體系成為老大。對美國來說，我缺了誰都沒問題，但你缺不了我，無論是市場、技術(shù)還是美元。所以特朗普的觀點(diǎn)很明確，也給了他到處揮舞貿(mào)易大棒的底氣。對歐洲、對日本、對中國，都是一模一樣的策略。    換言之，在特朗普看來，缺了你，我只是暫時(shí)丟掉這個(gè)市場；但是你們找不到自己相對美國的絕對比較優(yōu)勢。即使是中國的比較優(yōu)勢，美國也可以找到替代方案。 

　　中國應(yīng)該如何應(yīng)對這一局面？貿(mào)易戰(zhàn)的態(tài)勢還在持續(xù)，但是要防止跟美國“貿(mào)易脫鉤”。脫鉤是最差的狀況，因?yàn)榻?jīng)貿(mào)是中美關(guān)系的“壓艙石”“穩(wěn)定器”。中國改革開放40年的成就，是在開放、全球化的狀態(tài)下達(dá)到的，這其中的重要一環(huán)是與美歐的經(jīng)貿(mào)往來。一旦脫鉤，狀況就完全變了，美國的冷戰(zhàn)派就會(huì)占上風(fēng)，就會(huì)像對抗蘇聯(lián)一樣圍堵中國。    我前些天跟中央部門的朋友討論，特朗普貿(mào)易戰(zhàn)的目的究竟是什么？其實(shí)美國沒有害怕中國現(xiàn)代化的理由。盡管美國軍方為了要預(yù)算說中國是威脅，但中美軍事差距還很大；中國的人均GDP、科技含量、創(chuàng)新水平、附加值差距也很大；中國的政治制度對一些發(fā)展中國家有吸引力，但對美歐不構(gòu)成挑戰(zhàn)。

　　【如何看待“防范化解重大風(fēng)險(xiǎn)”】

　　●俠客島：不久前，中國的省部級主要領(lǐng)導(dǎo)干部研討班開班，以“防范化解重大風(fēng)險(xiǎn)”做主題，很罕見，甚至為此推遲了許多地方“兩會(huì)”的會(huì)期。您怎么看這一主題？

　　●鄭永年：很有必要。當(dāng)然，中共領(lǐng)導(dǎo)層對于重大風(fēng)險(xiǎn)的研判，某種程度上也是對世界局勢判斷的延續(xù)。  

　　以前大家可以看到，西方國家在非西方國家搞顏色革命；現(xiàn)在西方國家自身就在發(fā)生著顏色革命。法國黃馬甲，也在向歐洲其他國家蔓延。全球化會(huì)帶來技術(shù)、資本、產(chǎn)業(yè)的全球化，也會(huì)讓問題全球化。這是對國際形勢的重大研判。  

　　確實(shí)，每個(gè)國家都有自己的問題，收入分配、種族矛盾、社會(huì)矛盾……只不過形式不一。我們也要面對現(xiàn)實(shí)。矛盾都是在積累的。貿(mào)易戰(zhàn)也好，地方債務(wù)也好，改革觸動(dòng)既得利益也好，都會(huì)積累矛盾。  

　　如果經(jīng)濟(jì)還在發(fā)展，社會(huì)矛盾就還是發(fā)展中的問題，可以用發(fā)展解決；如果經(jīng)濟(jì)停滯了、經(jīng)濟(jì)不增長呢？很多問題就會(huì)浮現(xiàn)出來。

　　你看法國黃馬甲，也是小問題引起的，對吧？燃油稅。戰(zhàn)爭也是，歷史上很多戰(zhàn)爭都是小事成了導(dǎo)火索，無論有意無意。小問題可能觸發(fā)國家間的戰(zhàn)爭，也可能觸發(fā)國內(nèi)矛盾和社會(huì)問題，都是連在一起的。所以要高度警惕。

　　【粵港澳大灣區(qū)不僅僅是“經(jīng)濟(jì)上的大灣區(qū)”】

　　●俠客島：您在此前的文章中反復(fù)說，不要單純把大灣區(qū)理解成“經(jīng)濟(jì)上的大灣區(qū)”，說這不僅對于地區(qū)GDP意義重大。為什么？

　　●鄭永年：我在此前文章中說，對地方政府來說，不要覺得大灣區(qū)僅僅是個(gè)經(jīng)濟(jì)項(xiàng)目。當(dāng)然，沒錯(cuò)，這肯定會(huì)促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展；但要超越簡單的經(jīng)濟(jì)思維。大灣區(qū)應(yīng)該是中國現(xiàn)代化的下一個(gè)模板。我們說國家競爭力，什么是國家競爭力？一說到美國的國家競爭力，我們就想到硅谷這些，這是平臺。一個(gè)國家需要很多具有競爭力的平臺，而且是有操作性的平臺。未來世界競爭，就是對優(yōu)質(zhì)資本的競爭。中國以什么來吸引世界的優(yōu)質(zhì)資本？就需要大的平臺。早期中國經(jīng)濟(jì)體量小，一兩個(gè)項(xiàng)目就拉動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長了�，F(xiàn)在只靠某些地方、某些項(xiàng)目，拉動(dòng)作用不大。所謂優(yōu)質(zhì)資本，不光是錢，還有高科技，技術(shù)含量要高。香港是國際金融中心，有服務(wù)業(yè)、科技、法治、制度優(yōu)勢；澳門服務(wù) 業(yè)水準(zhǔn)很高；珠三角產(chǎn)業(yè)鏈完備，有廣闊腹地�，F(xiàn)在全球的局勢如此，習(xí)近平總書記說，中國要更深化改革，更加開放，才能克服貿(mào)易保護(hù)主義、經(jīng)濟(jì)民族主義，大灣區(qū)就是這樣的謀劃。如果大灣區(qū)的制度銜接到位、全要素自由流動(dòng)，又有技術(shù)又有市場，還有資金和法治，對于國內(nèi)、國際的優(yōu)質(zhì)資本吸引力就太大了。華爾街不會(huì)放棄，歐洲、日本也不會(huì)放棄。

　　【如果大家都不想發(fā)展了，光想著分蛋糕，就很危險(xiǎn) 】

　　●俠客島：您說到，現(xiàn)在中國人均GDP才1萬美元左右，而“亞洲四小龍”里面墊底的臺灣都有2.5萬美元，差距還很大，國內(nèi)還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒到大家爭論怎么分蛋糕的時(shí)候，這如何理解？

　　●鄭永年：如果因?yàn)榉峙渖嫌袪巿?zhí)，大家就都停下來吵，不做這個(gè)蛋糕了，那一定是“多輸”局面。尤其是在全球化背景下，只有做大蛋糕，大家才能分得更多。實(shí)際上世界經(jīng)濟(jì)蛋糕做大的潛力還很大。新技術(shù)革命、信息革命、機(jī)器人、AI，這些東西為世界下一步經(jīng)濟(jì)發(fā)展創(chuàng)造了多少可能性�。恐袊�的一帶一路沿線的那些國家，經(jīng)濟(jì)潛力多大？你看現(xiàn)在美國、歐洲的人均GDP很高，可能在5萬至6萬美元甚至更多，中國人均才1萬美元左右；拉美、非洲更低了，窮國多的是，相當(dāng)大基數(shù)的人口還在吃飯穿衣這個(gè)水平線上生活�，F(xiàn)在比較麻煩的是世界上的民粹思潮。尤其是西方的選舉政治，更容易出現(xiàn)民粹，無論左右，都容易流向民粹。因?yàn)檎�治好搞，煽�?dòng)、鼓吹、極端化都可以獲得選票，但是做大經(jīng)濟(jì)蛋糕多難啊，要花很大力氣。民粹就是搶嘛，在現(xiàn)有的利益里哄搶，誰力氣大誰就搶的多一點(diǎn)。所以說，各個(gè)國家、尤其是各個(gè)大國，不能目光太局限，尤其是只局限在政治層面。發(fā)展還是硬道理。對一個(gè)國家來說發(fā)展是硬道理，國際上也一樣。美國國內(nèi)發(fā)展不平衡，世界發(fā)展也不平衡。如果還能像以前聯(lián)合國內(nèi)那樣，大國之間對于發(fā)展世界經(jīng)濟(jì)有共識，潛力就還是很大。但是如果大家都不想發(fā)展了，光想著分蛋糕，就很危險(xiǎn)